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Naval：欢迎回到播客。我们的嘉宾有Haseeb Qureshi ，他是 Dragonfly 的合伙人，当我活跃在加密货币领域时，我曾经和他一起工作过。还有Vitalik Buterin ，他是个博学的天才——尽管他可能对这种描述感到愤怒——他创建了以太坊，这是第一个能够获得任何交易量的智能合约区块链，并改变了我们所知道的区块链计算的全貌。 Haseeb，你想给我们做一个自我介绍吗？ Haseeb的背景Haseeb：我是一名软件工程师，现在是一名投资者。我经营着 Dragonfly Capital，这是一家全球加密基金——我们只投资于加密货币——已经做了四年多了。 这很有趣，因为当我第一次接触加密货币时，我记得实际上是在 IC3，一个学术加密货币会议，在那里我第一次见到了你和 Vitalik。我刚从 Airbnb 辞去软件工程师的工作，我记得我问过你，“你认为加密货币最重要的问题是什么？”你的回答是关于钱包。你当时说，“我认为创建更多的钱包很重要。”那时我对构建钱包的含义只有模糊的理解。这就是触发我钻入以太坊的兔子洞的原因。 在我第一次真正深入研究加密货币的早期，在那次 IC3 会议之后，我记得在离开时有一种强烈的感觉，即比特币即将消亡。我当时想，“看看以太坊世界正在迸发出的智力能量（intellecture energy）和独特魅力（character），相比BTC世界，存在多么明显而巨大的增量改进（Delta）。这是我在 IC3 感受到的，而我在比特币世界则看到一大堆近似宗教的愤怒和热情，而不是大量的创新。” 我当时对这事的理解还很初级，但这就是我第一次全职allin加密货币的契机，通过你和我当时的小互动。 Naval：如果我没记错的话，你也有扑克玩家的背景。 Haseeb：对的。在我进入科技界之前，我曾经做了5年多的职业扑克玩家。 Naval：在我们进入加密货币之前，我们中有很多人要么在万智牌（Magic: The Gathering） 中，要么在扑克中。 Vitalik：或者魔兽世界（World of Warcraft）。 Naval：也许干我们这行的主要都是极客和游戏玩家。 Haseeb：我其实觉得比你说的这个人群的范围要大。我有一个咱们之前也交流过的理论。每一代人都有一些hustle（奋斗）的机会，如果你真的很聪明，在寻找边际优势（edge）方面非常积极并且不害怕自己看起来很奇怪，那么就有一些方法可以让你尽早取得成功或以大多数人看起来不明显或者颠覆性的方式赚很多钱。这些机会，常常是你的父母会反对你投入太多时间的那些领域。 在我的时代，那就是扑克。曾经有一段时间它变成了奇幻运动（fantasy sports），然后变成了加密货币，然后变成DeFi和流动性挖矿，最近变成了 NFT 交易。两年后会有其他事情发生。当 NFT 非常专业化并且没有太多的 alpha 可以转化时，将会出现一些其他的事情，那些不怕自己看起来很愚蠢的年轻又真正饥渴的人将会通过这些新机会赚到很多钱。 Naval：Vitalik，你想简单介绍一下你的背景吗？ Vitalik的背景Vitalik：我出生在俄罗斯，6 岁时移居加拿大。当我上高中的时候，我已经学了很多数学和很多编程，然后我发现了这个有趣的比特币。它立即让我着迷，因为它结合了我当时的所有兴趣。 比特币有数学，密码学，计算机科学，而且它完全是开源的，当时我非常喜欢开源软件。包括经济和政治方面，那时我已经关注到奥地利学派经济学了。比特币只是按下了所有这些的那个按钮。 我开始尽我所能加入比特币社区。我浏览了比特币论坛，寻找可以用比特币支付的工作，因为我认为比特币的意义在于你应该赚取它。我发现有人愿意为每篇文章支付 5 个比特币（当时是 4 美元）来为他的博客写文章，我这样做了几个月。 然后，来自罗马尼亚的一位名叫 Mihai Alisie 的扑克玩家联系我，说他正在创办一本比特币杂志，并希望我成为第一位作家。我立即同意了，我成为了比特币杂志的第一位作家。 我开始写越来越多与比特币相关的文章，学习比特币，最终开始参与更多与编程相关的项目。我为一个名为 Bitcoin X 的组织做了一些工作，并开始越来越深入地研究这个领域。 然后在 2013 年年中，我决定从大学休学半年，走遍世界，访问所有我能找到的比特币社区，看看每个人都在做什么。几个月后，我遇到了一批人，他们试图利用区块链并将其扩展到做加密货币以外的事情。 有一个项目叫“隐秘币（covert coins）”，它已经存在了很长时间，它试图用区块链作为这个数据库层，在上面发行其他种类的资产。你可以在区块链上发行股票和数字美元。有一个名为“Master Coin”的项目试图进一步扩展它以创建一个完整的金融系统，来做我们今天所说的“DeFi”。这是一个非常早期的版本。 在我在这些圈子里呆了足够长的时间之后，我最终有了自己的想法，即如何为所有这些想法创建一个更通用的版本：不是一个应用程序的区块链，而是一个你可以在其上构建任何应用程序的区块链。 这就是以太坊的来源。 Naval ：以太坊是一个可以在其上构建任何应用程序的区块链。而比特币显然仅限于尝试成为新货币或新储备货币，或者现在有人说是“数字黄金”。所以你和一个编写代码的团队是以太坊最初的创造者，然后你发布了它。你这样做的时候几岁？ Vitalik：十九。 Naval：那时你在计算机领域工作了多久？你是什么时候开始编程的？ Vitalik：我是在十岁左右的时候开始编程的。 Naval：你大部分时间是自学的，还是上学学习的？除了基因外，你的秘密是什么？ Vitalik：我从小就自己编写视频游戏给自己玩。我会做一个电子游戏，玩到我累了，然后再做一个电子游戏，然后再玩到我累了。这几乎就是我一直到高中为止的学习方式。 Naval：你的父母或环境有没有做过什么独特的事情来帮助你在编程方面的发展？ Vitalik：我父母确实给我买了很多编程书籍。他们确实为我找了一些编程课程和数学课程。他们肯定非常支持我编程。 Naval：你是在一个针对有天赋的孩子开设的项目（gifted program），还是在一个普通的公立学校系统或私立学校？ Vitalik：直到八年级，我都在gifted program或公立学校学习。然后在高中时，我的父母把我送到了一所私立学校，我发现私立学校的体验要好得多。 Naval：你是在网上遇到了大多数和你协作的同事吗，或者在哪里找到的？ Vitalik：几乎完全是在线的。比特币世界生活在一个论坛上，除非你在纽约或旧金山等主要城市之一，社区几乎从一开始就开始了。Bitcoin Magazine从一开始就是一家在线协作的公司。比特币周刊，比特币杂志之前的博客，也从第一天开始就是远程的。 Naval：到今天为止，你的大多数合作者几乎遍布世界各地。是吗？ Vitalik：差不多。 什么是以太坊？可以在其上构建任何应用程序的区块链 Naval：以太坊于 2014 年问世。如果我没记错的话，在那之前你已经开发了几年。有一次公开发售，很多人参与其中，然后在 2017 年，人们在以太坊上建立资产，不同种类的token出现了热潮。然后，当然，游戏、NFT、DeFi 和所有这些东西都出现了。 让我们回顾一下以太坊的演变。以太坊在核心层面做了什么？它擅长什么？而今天，它做的不好是什么？它需要在什么方面变得更好？ Vitalik：我认为以太坊是一个通用的区块链。因此，它不是一个应用程序的区块链，而是一个可以在其上构建任何应用程序的区块链。在以太坊上执行此操作的方式是编写一段代码，然后创建包含该代码的数字交易并将其发布。 当您发布此交易并且该交易被包含在区块链上的一个块中时，这会创建一个称为“合约”的对象（object）。这是区块链跟踪的虚拟对象。所以合约是一个包含一段代码的对象。 现在区块链有这个对象，它包含一段代码，就像以太坊区块链从那时起维护的一个小应用程序。在那之后，任何人都可以发送另一笔交易，上面写着“我想和这个对象交谈”。 所以第一步，我创建了一个对象的事务。我们将调用该对象 X。然后第二步，你想使用我的应用程序，所以你发送交易，在你的交易中你说，“我想和智能合约 X 对话，这里有一小段数据说明我想用那个应用程序做什么。” 当该交易被编码到一个块中时，我第一次发布的代码就会运行，将交易中的数据作为输入，并以它想要的任何方式解释它。 我们可以通过一个例子来更具体地说明这一点。 假设我有一家公司，我想在区块链上发行股票。我将创建一个包含程序的事务。该程序的规则会说，“你想用股票做什么？”然后我说允许将股份转让给其他人并且可以支持投票。 该程序将解读（interpret）它认为将你的股票转让给其他人的指令或进行投票的指令的任何数据。我发布了这个交易，整个事情从此启动。作为该交易的一部分，我可能会说，“Naval 拥有 50 股，Haseeb 拥有 100 股，而我拥有 25 股。”所以现在区块链上有这个东西，它有一段代码。它有自己的记忆，上面写着“我有 25 个，Haseeb 有 100 个，Naval 有 50 个”，对吗？ 如果 Naval 很慷慨，想把他一半的股份给我，他会创建一个交易，该交易将有一些数据，它将编码这个想法，即Naval想要将25股股票发送给Vitalik。然后你就创建了一笔交易，包含了这段信息并发送到网络中，这笔交易会被包含在一个区块中。 一旦它被包含进来，这段代码就会运行。这段代码看到了交易并说：“好的，显然我必须将 25 股从 Naval 转移到 Vitalik。之前，Naval 有 50，所以我要减去 25，现在 Naval 有 25。之前 Vitalik 有 25，现在 Vitalik 有 50。我要写下 Vitalik 现在有 50。好的。” 这样以来，交易得到了处理。 以太坊的优缺点Eth 以效率换取透明度 Naval：为什么所有这些都以非常复杂的方式在云中进行？这是非常复杂的。为什么不直接使用普通电脑？为什么不只是发送电子邮件？ Vitalik：因为这样的方式创建了非常透明的、公开的规则记录。可以保证我创建的与此应用程序的所有交互都遵循规则。没有人有后门钥匙。 Naval：它是云中受信任的计算机，我们每个人都可以验证所有的活动。我们可以审计所有这些，我们知道没有人作弊。没有其他人动过我的资金。假如我是转移资金的人，但每个人都可以验证代码，这正是那段应该运行的代码。显然我们也要为此做出牺牲，对吧？这不是免费的。 Vitalik：没错。即使是我，作为这个例子中的合约的创建者，也没有能力稍后进去说：“哦，我改变了主意。我要给自己400股。”一旦我创建并发布它，我就没有比其他任何人更多的特权。这个应用程序甚至没有所有者。 所以这很强大，对吧？它是完全中立，完全透明的，按照规则平等对待每一个人。 那么，你为此牺牲了什么？牺牲的一件大事是效率。所有这些区块链（包括比特币和以太坊）的工作方式是你拥有这个由数万台计算机组成的网络，每台计算机都有助于验证交易。当我广播此交易时，该交易会发送到网络上的每台计算机，并且网络上的每台计算机都运行该代码。网络上的每台计算机都会对其进行验证。网络上的每台计算机都会处理它。 Naval：并行计算是，“我将我的代码拆分到一千台计算机上，每台计算机运行千分之一的代码。”现在我将它发送到一千台计算机，所有一千台计算机都运行我的代码。 Vitalik：确实，这是非常不同的计算。一种直观思考为什么有意义的方法是将文本与音频和视频进行比较。 现在我们正在录制播客，播客有一些音频和一些视频。为了在视频中看到对方，我们之间每秒钟都会有数十万次bytes。 从技术上讲，那些成千上万的bytes是不必要的。如果你愿意，我们可以通过文字对话来完成整个事情。但是我们能够听到对方的声音并看到对方的表情是有好处的。因此，人们使用计算机进行的计算开销已经很大。视频和音频就是很好的例子。 与纯文本一样，Eth 简单高效区块链中发生的事情更类似于文本——比如 Naval 减 25，Vitalik 加 25。这是非常简单、非常高效的东西。 因此，让成千上万的用户甚至数百万用户的活动都通过一台计算机进行验证是完全可行的，因为区块链并不能做所有事情。区块链只是做这个核心业务逻辑，核心业务逻辑其实并没有那么复杂。 只有高价值的交易才能买得起区块链Haseeb：这是因为区块链的限制。这是你在区块链上必须拥有所有冗余约束的函数。我们只能将“Naval减 25，Vitalik加 25”放在区块链上。从长远来看，我们的目标是让越来越多的低价值计算也可以在区块链上发生。但现在，出于必要，只有高价值的交易才能负担得起成本。 Naval：先倒回一下，你所做的是在云中构建了一台计算机，一台虚拟计算机，它是由数千或数万台真实计算机拼接而成，而那台计算机的效率非常低。它很慢。它会以非常缓慢的速度移动。因此，将其与您的家用计算机或超级计算机的吞吐量进行比较是无稽之谈。这不是重点。 但是任何运行在上面的代码都是非常值得信赖的，而且你知道它没有被黑客入侵。现在你不再需要一个政府，或者你不再需要一个中间人，比如运行 Facebook 的马克扎克伯格，告诉你哪些交易是有效的，哪些合同是有效的，哪些程序是有效的，哪些是无效的。 取消“受信任的”第三方您已经不再需要受信任的第三方，而是用一台受信任的计算机取代了它，该计算机正在由成千上万或数万台其他计算机进行审计、验证和检查。 技术复杂性来自于扩展。使这台计算机更快，保持安全，创造经济和技术激励措施，需要有一个激励机制，以便人们想要将计算机添加到这个网络，并且还具有使用网络的抑制机制。你必须为此付出代价，否则很容易超载。 证券交易的表现这个巨大的装置就是以太坊。当然，人们已经出现并创建了其他智能合约区块链。尽管我们称其为“智能合约”区块链，但它实际上是云中的可信计算机，理论上可以运行任何应用程序——但它会以性能换取安全性，而安全性可以通过去中心化来衡量。 换句话说，没有任何一个实体可以控制计算机。它可以根据代码的安全程度、是否被黑客入侵等来衡量。从中产生了许多微妙而美丽的元素，只是目前这些元素并不明显。 我们习惯于将计算机视为由Facebook 运行一些计算机。这些是由马克扎克伯格和工作人员运行的中央计算机，代码未公开。当然，我无权查看代码。我只是一个用户，我不拥有我的数据，他们拥有数据。它位于该数据库中，我无权访问该数据库以读取或写入它。我必须去 Facebook 并要求他们从数据库中读取或写入。” 但是现在您已经创建了一台代码全部开放的计算机。事实上，连数据都是公开的；但有些是加密的，有些不是。任何人都有权查看的一些数据。您实际上需要拥有加密解密密钥才能访问的某些数据。如果拥有适当的权限，任何人都可以从中读取或写入。这是一个令人兴奋的疯狂概念。 它是一个真正的共享数据库，在非常精细的用户级别上没有所有者和权限，用户实际拥有数据。而且，事实上，用户拥有现在由该数据库运行的网络。因此，如果有人在以太坊之上构建下一个 Facebook 应用程序，他们可以以用户实际拥有该应用程序的方式对其进行设计。 “用数学建造的坚不可摧的城堡” 这是以太坊背后的非凡成就，很难用几句话来概括。我试图做到这一点的一种方法是，“智能合约是由数学构成的城堡，可以相互自由交易。城堡是坚不可摧的。” 加密技术非常强大，可以形成强大的防御，但它们是由数学构成的——非常像你年轻时编写的电子游戏。这些是世界各地任何人以匿名方式组合起来的结构。他们彼此进行自由贸易，每座城堡的主人都在决定与其他人进行什么贸易。 以太坊的局限性是延迟（latency）和隐私（privacy）现在显然这个网络在扩展上还有很大的局限性。我们已经讨论过这个计算机网络如何以大约一台计算机的速度移动，至少在我们找到一些扩展和增长的方法之前。这个网络的其他局限性是什么？你能给我们一些具体的例子，说明它适合哪些用途和不适合哪些领域吗？ Vitalik：除了扩展之外，它的另一个重要性能元素是延迟。 当我发送交易时，我必须等待大约半分钟才能将交易包含在内并得到确认。将来，这将变得更有效率。也许 10 或 12 秒很快就会成为现实。但这个速度显然不支持你把实时视频游戏的逻辑都粘贴到链上。你可以用于付款，但你可能不想将它用于比付款需要更实时的事情。 这是一个限制。 另一个限制是透明度属性（隐私）。这可能是我们可能不得不进入的一些密码学杂草（cryptography weeds）的地方。基本上，区块链本身是完全透明的，对吧？每个人都可以看到正在发生的一切。 如果我们回到这个例子，我们在区块链上发行这家公司的股票，那么当 Naval 向我发送他的 25 股股票时，世界上的每个人都将能够看到这一点。现在，在某些情况下这完全没问题，但在某些情况下你可能需要一些隐私。 这是您经常可以同时获得隐私和安全的领域之一。有这个额外的密码数学。我们不需要深入探讨它，但值得一提的是它的名字。这是“零知识证明”。我描述零知识证明的方式是，它是一种在不透露该信息的情况下证明某条信息的方法。 假设我们将拥有相同的应用程序，即我公司在区块链上的股票。除了记录数字 25、50 和 100 的区块链之外，区块链将记录 25 的加密版本、50 的加密版本和 100 的加密版本。 然后，当 Naval 将他的 25 股发送给我时，他会说，“这是我现在拥有的股票数量的加密版本；这是我将拥有的新股数的加密版本；这是我给 Vitalik 的股票数量的加密版本；然后这里有一个神奇的密码证明，表明这些数据是对的齐的，它会告知你 X 加 Y 等于 Z，但并不透露更多信息。” 你可以验证一切是否遵循规则，而无需验证特定事务正在做什么以及使用什么参数。 有一些方法可以取回您的隐私有多种方法可以同时恢复你的安全和隐私。但你可以获得多少隐私仍然存在一些限制。例如，即使在这种情况下，人们也可以看到何时与这个特定的应用程序进行交互。如果你只使用区块链，你会失去很多隐私。如果你使用区块链加上零知识证明和其他类型的密码学，通常可以获得很多隐私。 但与集中式案例相比，你可能会获得更多的隐私。在传统的中心化系统中，有 Facebook 运行一切并看到一切。但是有了这些分布式类型的系统，中心就没有人了。天空中有一座数学城堡在验证证明。 Naval：理论上我们可以获得匿名的数字现金。更进一步，我们甚至可以获得匿名的智能合约，也许你可以告诉你我与智能合约进行交互，但除此之外的细节会丢失。 Vitalik：甚至这是已经存在的东西。Zcash 已经存在了五年多。 Naval：Zcash 是一个围绕零知识证明构建的区块链，其中所有交易、接收者和发送者都可以是匿名的。正如他们所说，真正的“月球数学”。 区块链技术的未来Eth 能否同时提供高水平的去中心化和高水平的扩容？ Naval：让我们快进到十、二十年后。我知道这在区块链领域真的很长，因为比特币在 2009 年才出现，而 Eth 才十几岁。但是，假设十年或二十年后，我们已经实现了我们需要的所有硬工程。我们已经建立了我们可以想象的尽可能多的技术。区块链可扩展性和隐私的天花板是什么？我们最终会在哪里？ 我们最终是否希望每一笔交易都是私密的，或者你认为其中很多都是公开的？你认为我们将在几乎所有的云计算中都使用区块链，还是仅限于金融和高价值领域？ Vitalik：值得一提的是，区块链的可扩展性正在迅速提高。今天区块链的工作方式是我发送交易，交易进入网络，网络上的每台计算机都必须验证该交易。 现在有扩展性（scaling）技术。再一次，我们不必陷入困境（weeds），像roll-ups和sharding（分片）这样的技术可以让你以更聪明的方式使用区块链，你仍然有很多非常冗余的计算发生，但它更高效。 Naval：有哪些不同的技术？让我们来看看那些。 Vitalik：在中心化系统中，您向 Facebook 发送交易。Facebook 有一台电脑。一台计算机对其进行验证。在区块链中，你有 100,000 台计算机。你发送你的交易。所有 100,000 台计算机都对其进行验证。 分片导致更多的中心化 分片是：发送你的交易。系统从 100,000 台计算机中随机选择 1,000 台计算机。这 1,000 台计算机对其进行验证，然后交易被接受。不是所有 100,000 台计算机都在验证，而是只有 1,000 台计算机在验证。 当您有大量交易被系统接受时，网络中的每台计算机平均只需要验证所有活动的 1%。您可以提高效率甚至更高。最终它可以说每台计算机甚至不必验证 1%；每台计算机可能只需要验证 0.1%。 想想BitTorrent工作的，对吧？BitTorrent 也像一个高度分布式的网络。如果您想下载真正流行的电影，通常可以。但是在 BitTorrent 上，你并没有真正让每台电脑下载每部电影，因为那太疯狂了。 平均而言，电影将有几百个播种机（seeders），也许几千个。这个数字足够大，有冗余，你通常可以得到你想要的内容，但它不是那么冗余到它变得疯狂低效。 问题是，你能否创建一个与 BitTorrent 一样工作的网络——从数据分布和效率的角度来看——但创建的东西仍然具有与区块链相同的验证属性？这就是分片的作用。 分片的缺点之一是它在技术上更加复杂。您必须实际进行工作以弄清楚这些事务在节点之间拆分的确切规则是什么，它们如何使它们相互通信，以及如何进行这种分布式验证。 从协议的角度来看，更简单的方法就是说，“我们将要求这个网络中的每个节点都非常强大。”因此，我们将要求每个节点几乎都是超级计算机，而不是笔记本电脑能够成为节点。如果你这样做，那么你可以使区块链仍然像现在一样工作，但它们可以处理更多的交易。也许他们不能每秒处理 50 个，而是每秒可以处理 1,000 个或 5,000 个。 以扩展性为代价的可验证性 这种方法的弱点——以及以太坊不采用这种方法的原因——是它导致了更多的中心化。能够真正验证正在发生的事情的人数减少了。能够勾结（collude）起来对协议做一些用户并不想要的更改的人数变得更多。 它仍然比 Facebook 更加去中心化，但它变得比它可能的去中心化程度要低得多。 也许在某些情况下这是正确的方法。如果你想制作一个去中心化的视频游戏，而且如果它被捕获，人们不会损失数百万或数亿美元，那么这种更集中的方法实际上完全没问题。中间有各种各样的应用程序，这很好。 如果你想要一些高保证（high assurance）的东西，那么你确实想要最大限度地去中心化——当前的以太坊已经提供了这一点。它已经提供了这种非常高水平的去中心化和高水平的可验证性，但以扩展为代价。 我们试图用分片解决的问题是，“如何能提供这种高水平的去中心化和高水平的可验证性，同时仍然具有更高水平的可扩展性？” 权力下放（去中心化）多大程度的去中心化才是合适的？ Haseeb：我想进一步探讨这个去中心化问题。很多人进入加密领域，特别是如果他们没有很多经验，会注意到去中心化很重要。如果不相信权力下放在某种程度上很重要，就很难最终进入加密货币领域。 但问题是：为什么在这里？你出现了，有一个文化滑块（cultural slider）围绕着多少权力下放是合适的。以太坊的程度是，“你必须能够在一台笔记本电脑上验证以太坊。”问题是，为什么是一台笔记本电脑？ Vitalik：默认验证的用户数量越多，我们的区块链就越安全。 在极端情况下，如果默认情况下除了 10 个不同的质押民意调查池（staking polls）外没有人进行验证，那么假如你尝试强制更改用户可能不喜欢的规则，只需 10 个质押民意调查池聚集在一起并达成一致。 但是，另一方面，如果你有 10,000 个用户，这些用户默认与链交互的方式是他们在本地验证它，并且如果他们认为这些块是有效的，他们只接受块，那么如果有人想尝试为了推动对规则的一些改变，他们实际上必须去找到所有用户，他们必须说服整个用户群同意这一点。 这是一个更高的标准。 Haseeb：Solana 是一个超高吞吐量的区块链。它比以太坊有更高的硬件要求。 如果我是 Solana 的支持者，我可能会说，“看，以太坊有 5,000 个奇怪的节点，比如说，Solana 有 500 个”——我不太清楚具体的数字，我们只是举个例子——“但让 Solana 的每个人都完全不注意到 Solana 内部存在一些根本性的故障或安全违规行为，这非常困难，对吧？的确，solana的节点数量是以太坊节点数量的十分之一，但它们数量都已经足够大，而且它们都是足够大的社区，如果出现问题，他们都会注意到。” 那么，你对 Solana 倡导者的反驳是什么：“看，这是消费级的硬件。这是昂贵的消费级硬件，但它仍然是消费级硬件，有足够动力的人仍然可以出去验证 Solana 交易。” 当加入节点的补贴消失时会发生什么？ Vitalik：我认为这不仅仅是运行节点的技术能力水平。核心是一旦运行一个节点变得非常容易，人们默认就可以很舒服地去成为节点，对吧？ 如果运行一个节点很困难，那么人们就会产生这种持续的压力来尝试节省时间并加入另一个节点。甚至一些参与股权证明激励（pos）的人也有可能开始加入同一个节点。我认为这实际上发生在几年前的 EOS 中。现在 Solana 基金会不就是明确地在做一大堆工作来鼓励人们去运行节点吗？ Haseeb：所有这些新的小节点都有很多补贴，大多数节点提供商是为了补贴来的。 Vitalik：没错。所以问题是，当补贴消失时，网络是否仍会以这种方式运行？ 其实有两个方面。一方面是技术可行性。运行一个节点是否足够容易，以至于人们会继续将其作为一种爱好？即使使用以太坊，我们也可以做很多事情来让运行一个节点比现在更容易。我们正在做的许多扩展工作以及我们在接下来的几年中所做的许多协议更改都试图朝着这个方向发展。 无状态客户端可以在你的硬盘驱动器上占用很少的东西就验证链 例如，我们正在开发一个称为无状态客户端的功能。无状态客户端的目标是，在您的硬盘驱动器上只有非常少量的信息的情况下，就可以验证链。现在，一个以太坊节点占据了我一半的硬盘。在无状态客户端之后，它不会占用我的任何硬盘。 比特币已经处于一个非常好的位置。从节点运行便利性的角度来看，比特币比以太坊更好。但显然，比特币确实牺牲了比以太坊低得多的吞吐量。 所以，技术可行性是一方面。另一个重要方面是文化。 Staking文化很难培养 人们需要感觉到，让很多这种非常独立的验证进行，是一种根深蒂固的责任，是很难培养的文化。属于那种如果丢失了就很难再找回的东西。我确实认为比特币有这个特质。 我认为在以太坊中，随着 Staking 文化的发展，最近有所改进，我希望它继续改进。这确实是需要高度重视的东西。 这两件事相互影响。如果你有一种重视运行节点的文化，那么你就有一种重视改变协议以使运行节点更容易的文化。如果可以支持运行单一节点，从技术上讲，那么你更有可能拥有这种文化。 人们有时会问我们，“嘿，为什么不将性能提高五倍”，以及“为什么不要求人们拥有 10 TB 的硬盘驱动器？”以太坊核心开发中的很多人都在积极抵制这一点。我认为只有以太坊和比特币拥有愿意在同样程度上为去中心化做出牺牲的文化。 新的区块链参与者倾向于寻求最小可行的去中心化 Naval：我一直认为最去中心化的token最终会获胜，因为区块链的全部意义在于去中心化。否则，你一开始就不需要它们。 也就是说，似乎在加密领域发生的每一波浪潮，新用户进来，繁荣和牛市，新用户倾向于寻求最小可行的去中心化。他们不关心权力下放，直到妖怪出现并开始将他们踩在脚下。 即使在去中心化金融中，其中很多也只是名义上的去中心化。他们正在运行集中式前端。这些团队位于众所周知的位置。他们可能在某种程度上没有通过Howey 测试。我们将了解政府将在多大程度上测试权力下放指标。 除非有人因此入狱，否则人们不会重视隐私 隐私是一样的。人们不会重视隐私，直到有人因此入狱，然后他们会说，“哦，等等，我想要隐私。” 现在我们处于牛市阶段。当风险不那么高时，人们会忽略去中心化隐私。但是在发生了几起事件之后，你会看到人们开始关注去中心化和隐私。 在某种程度上，OG 知道这一点，因为大部分资金仍被锁定在比特币中。其中一些是趋势使然，但其中一些也是安全的考虑。你可以把钱存入比特币并忘记它很长一段时间。我不相信你可以在许多其他并不完全去中心化的协议中做到这一点。 隐私，现在每个人似乎都忽略了这一点。 Vitalik：嗯，不过Tornado Cash 还存在。 以太坊的哲学Eth 是“简单的基础” Naval：你是否看到 Tornado Cash 和 Ethereum 处于单独的层或单独的应用程序中，或者您是否曾看到它在核心级别被折叠到 Ethereum 中？ Vitalik：实际上它会留在一个单独的层。总的来说，以太坊的哲学是在底层设计上争取尽量简单，让许多额外的功能成为建立在其上的东西。还有许多其他区块链采用不同的理念。在 EOS 中，他们的默认钱包类型包含社交恢复（social recovery）或类似的东西。 Haseeb：Vitalik，你必须更新你的参考资料。 社交恢复钱包让您更容易成为自己的银行 Naval：一说起EOS，我就觉得很脏。我们应该多聊聊社会恢复。社会恢复是一个非常有趣的概念。 如果你真的想成为Crypto-head，你必须拥有自己的银行。我们必须信任第三方托管人，但这样的话你又回到了正常的银行业务。因此，如果您想自己维护它，那么社交恢复钱包是可以与你的朋友、家人或其他可信赖的人共享钱包的地方，这样当需要恢复它时，只需要三分之二，或者三分之二五分之一，或一个私钥就可以恢复。 比特币对此原生就是支持的。Eth 现在有像 Gnosis Safe 这样的产品和其他对此提供支持的产品。所以钱包越来越好，安全性越来越好。 块空间越来越昂贵 我们没有谈论的一件事是区块链运行区块空间市场。块空间有限，因为计算能力有限。因此，您总是在参与拍卖，并且您需要付费才能让您的应用程序的执行包含在当前的区块链运行中。为此，你要购买区块空间，而以太坊区块空间变得相当昂贵。 像分片、rollup和layer2之类的东西——我们还没有讨论过——这些都是创建更多“块空间”并降低块成本的方法。但即使以太坊非常昂贵，高价值的应用程序仍将留在以太坊上。 如果你正在建设华尔街，你需要法治。你想在法律上得到平等的保护。你想要产权。所以你为此付出代价。然而，如果你只是在构建一个游戏，并且你正在交易魔法斧和剑，它们每个价值几美元，也许你只是去一个不那么重视去中心化的区块链。 所以也许应用程序会以这种方式分解。 创新文化从设计上讲，比特币没有太多创新 Naval：我们没有谈论整个 Eth 生态系统，这很有趣。 我们谈论的是可扩展性，我的意思是 Eth 是一种去中心化文化。它将首先进行去中心化，这实际上使其对去中心化金融等高价值应用程序具有吸引力，因为如果你交易 10,000 美元，你将支付 50 美元的安全费用。 我们还没有谈到的一件事是这个令人难以置信的生态系统，有这么多人都在以太坊及其周围构建生态。 我个人的看法是 Eth 被拯救了。如果你看一下比特币，就会发现并没有太多的创新。当然，核心开发人员已经做了一些很好的工作。 但现在比特币的meme是，“不，我们不会改变任何东西，因为我们正试图成为储备货币。我们正在努力成为数字黄金，所以我们不想改变任何东西。一切都是固定的，完美的构想，当我们进行一些调整时，它基本上是正确的，这样就很好了。我们将修复一些小问题，但你可以依赖它，因为它不需要更改。它已经完成了这项工作，而且做得很好。” 我不相信这是所有区块链的最终目标。你显然还可以做其他区块链的事情，在 Eth 中，我们做的就远不止这些。 即使在那里，我也注意到token周围有一种激励机制。当你创建区块链时，你会创建这些token来规范网络中的访问。现在，理论上你会奖励那些在区块链周围努力工作的人，你会奖励保护区块链的矿工或保护区块链的利益相关者。 奖励开发人员很难。我知道 Zcash 有创始人的奖励，这是有争议的。中本聪拥有比特币区块链的 5%，Zcash 创始人的奖励占区块链的 10%。还有一些区块链，70%、80%、90%甚至99% 将流向最初的团队和投资者，这些是 VC 链。 区块链的“搭便车效应”那么你如何激励人们在别人的区块链上进行构建呢？因为激励正在变成，“嗯，这是一个很棒的区块链，它是开源的。让我分叉。让我复制一份，然后自己运行。”或者，我见过游戏开发者说：“我不需要 Solana 级别的安全性。我只会分叉一个现有的区块链，让它成为我自己的，我自己的运行游戏的用户也将运行区块链。” 开发人员没有在其他人的区块链上构建的激励措施。 我在 2017 年因为这样说而惹上麻烦，但我仍然坚持：区块链存在搭便车效应。有强烈的动机去分叉一条链并建立你自己的链，而不是建立在现有的链上。 创新在第 1 层最慢在 Eth 上发生了一些奇妙的事情，可能是偶然的，也可能是故意的，这使得 Eth 的创新生态系统成为可能。有 ERC-20，人们可以开始构建自己的代币，然后是这些rollup和层，人们在 Eth 之上构建，理论上，他们可以发行自己的token。 我会把这个现象解释成：Eth一直是创新最慢的那一个，也许是因为它在技术上最难，它坚持一直建在自己的层上。以太坊基金会正在基于Layer1开展工作，他们决定分片应该发生在哪里，以及 Eth 2.0 应该建立在哪里。这就是时间表上最落后的部分。 而在roll-up、Layer 2、ERC-20 和其他建立在 Eth 之上的资产方面，事情进展得非常非常快。我觉得这个进展快慢的区别可能来自于激励。你有没有想过，“我如何激励在第一层工作的人快速行动？”也许是激励他们以某种方式获得自己的token？ Vitalik：以太坊基金会确实有一堆 Eth，它使用 Eth 来支付在 Layer 1 上工作的人。 几个月前，我们宣布了一项客户端开发人员奖励，每个构建软件的团队都可以理解并与以太坊协议对话并且可以运行节点，从而获得一定数量的 Eth，这些 Eth 以 Eth 的形式被锁定在权益证明系统（POS）中，它还没有完全连接到以太坊的其余部分。以太坊必须完全切换到股权证明，以便他们能够提取这笔钱。所以这种激励是存在的。 Layer2移动得更快，因为它无需许可它甚至和激励措施关系没那么大。应用层和Layer2发展的更快，因为在这些层上构建是无需许可的。你不必与任何人协调来构建Layer2。您不必与任何人协调来构建应用程序。 然而，如果你想改变以太坊协议，那是最需要共识的事情之一，你必须让很多人同意。你必须让整个社区都接受对层的协议更改。 如果我们今天冻结第 1 层怎么办？Naval：这是一个有趣的问题。想象一下，假设我们今天冻结了Layer1。你可以像比特币分叉那样做一些小的改变，但你不能做大的改变。Layer2的人在未经许可的情况下继续创新。他们继续构建他们所有的钱包和相关技术。但是ETH仍然处于工作量证明中，仍然在那个分片的Layer1中。 在这种情景下，Eth 还能用吗？Layer2可以独善其身一段时间吗？ Vitalik：可以。但我不认为人们会对此感到高兴，因为以太坊中的人们确实喜欢权益证明（POS），并希望尽快接受它。 我来用一些具体的数字举例，今天以太坊平均每秒进行大约 15 到 20 笔交易。这些是复杂的交易。其中很多比比特币的复杂得多。如果你只是进行汇款，那么在当前设置下每秒最多可以进行 50 次交易。但如果我们只是移动到Layer2，那么我们每秒可以处理大约 5,000 笔交易。 其实你还是在用相同的区块链，但不是直接使用它，而是借助这些额外的协议来打包信息并以不同的方式使用原本的这条区块链。你还在做同样的事情，仍然可以获得相同的安全保证，同时可以更有效地使用区块链。有更多的压缩，更多的计算是通过其他协议在链下完成的。 如果Layer2做得好，可以进行数百项改进，但还没有发生。现在，今天存在的Layer2，它们远非完美。目前可能只有 10 倍甚至更少的改进，而不是 100 倍的改进。但roll-up技术正在改进。 因此，如果Layer1没有改变，如果我们能做的只是更多的Layer2，我们每秒最多可以处理 5,000 笔交易。那肯定已经是一个相当不错的以太坊了。 计算与数据的权衡（data for computation trade-off）Naval：Layer2执行的就是代码。数据呢？数据是否仍然必须保留在Layer1区块链上？ Vitalik：roll-up的工作方式是它们在链下执行代码。所以这些加密协议的执行在链下完成，然后在链上验证，验证比原始计算快得多。 数据必须在链上，但是数据可以以非常压缩的形式在链上存在。也就是说，你无需将交易放在链上，而是将交易的 zip 文件放在链上。这就像在计算和数据之间做权衡一样。你有更少的数据，但是你必须做更多的计算。 我们可以做更多的计算，因为我们可以在链下真正有效地做更多的计算。 如果你超级高效地进行汇总，那么你只需要在每笔交易上放置大约16个字节。今天，平均而言，交易大约为100到200个字节。因此，16字节链上，然后解压缩验证和计算发生在链下。除了这些微量数据之外，一切都发生在链下。 这就是效率的来源。 区块链吞吐量明确如何进行区块链竞品对比Naval：Haseeb，你和你的团队最近进行了一项分析，你试图查看这些不同智能合约链的实际吞吐量。但是你还没有做去中心化部分，所以显然 Eth 看起来吞吐量最糟糕，因为它是最去中心化的。 让我们也谈谈其中有多少是因为它的历史决定的（legacy），有多少是因为 Eth 只是选择成为最去中心化的。 Haseeb：通常当人们对区块链进行竞品对比时，他们倾向于选择让它们看起来不错而且产生很大数据量的标准。 最明显的方法是仅对交易TPS进行对标。尤其是对于许多这些较新的区块链，他们倾向于对在测试网中完成或在开发网环境中完成的传输进行基准测试，在这种环境中，你总是可以得到无法反映现实的疯狂的巨大数字。 我们看到了很多关于区块链可以做什么类型的吞吐量的荒谬说法，我们会想，“好吧，我们为什么不开发一个明确客观的基准来验证在比较这些区块链时可以衡量什么维度？就所有区块链所做的常见交易类型而言，apples-to-apples？” 最常见的一种是 Uniswap 式的 AMM 交易，也就是当今区块链中几乎所有交易的方式。AMM，自动做市商，是一种交易两种资产的非常简单的数学方法。 其中大部分你可以通过查看gas limit和区块时间来模拟，你不需要做很多事情。其中一些你必须凭经验进行验证，因为gas的计算方式并不能给你足够的信息来验证是否真的可以在区块链生产的过程中得到它。 我们发现以太坊每秒可以进行大约 10 次交易；Celo 可以做大约 25 个；AVAX 可以做大约 30，但它的上限要高得多；Polygon可以做50左右；BNB Chain可以处理大约 200 次。然后以每秒可以处理数千到数万笔交易而闻名的 Solana 可以处理大约 280 次。 奉行权力下放就 Vitalik 之前的观点而言，以太坊表现如此出色的部分原因是，以太坊已经实现了一定程度的去中心化。作为一个机构，重要的是我们要确保任何人都可以通过笔记本电脑访问以太坊。 而这些较新的区块链中的大多数都没有选择这一点。他们在去中心化性能的范围内选择了不同的点。我的观点是，让区块链在权衡曲线上选择不同的点是完全明智的。拥有以太坊和比特币非常重要，它们一直向左走。 有些人应该拥有针对不同权衡调整的区块链，这是明智的。但是在调整到不同的权衡时，如果你不是很去中心化的话，你最好拥有真正的高性能。 我的观点是，如果你要做出如此大的权衡，那么当你这样做时，你最好能物有所值。 以太坊的适应性扩展性和保值之间的张力Naval：我认为在这种情况下，高价值应用最终会出现在比特币和以太坊上，而最高价值的应用就是金钱。 我很好奇，Vitalik，你是否认为长期货币是 Eth 的一个用例。 Eth是token，Eth价格是你运行网络所需的东西的副产品，还是它本身就是一个核心价值，应该是一种价值储存物？它应该是一个人们可以投入资金并忘记它10年的地方吗？ Vitalik：最终这是由社区决定的问题。 我认为随着时间的推移，社区越来越使得Eth成为一种重要的资产，也许你可以将 Eth 用作存储价值。我们可以使用 Eth 作为货币，你可以使用 Eth 进行交易。 因为，归根结底，它是一种加密货币。其价值在某种程度上是被以太坊链上发生的所有活动作为背书的。使用 EIP-1559，以 Eth 支付的每笔交易的大部分交易费用都必须被烧掉。一旦我们有了股权证明，预计我们甚至会有负发行（negative issuance）。所以 Eth 在这种情况下是相当独特的。 但对我来说，这不是非此即彼。Eth 资产和 Ethereum 应用层生态系统是相互协同的。应用层生态越强，Eth越强；而 Eth 越是资产，应用层生态系统就越强大。 将有多种价值存储Naval：人们经常将比特币与黄金或美元进行比较，作为一种价值储存手段。但世界上最大的价值储存手段甚至不是比特币和黄金。它们是工厂、股票、房屋、房地产——实际的生产性资产。石油是另一种，大宗商品等等。 人们在艺术和 NFT 等各种奇怪的地方存储价值。因此，绝对有可能存在多种价值存储的方式。还有什么比拥有数十个可以存储的token来运行您可以存储的数千、数万或数百万资产更分散的方式呢？这才是真正的去中心化。 你对此没有明确的观点，你的意思就是“无论社区想要什么，都可以让网络运行。”但是，在“尝试欢迎新来者（newcomers）和新应用程序、高度可扩展、让每个人都使用您的网络、不断创新、改变和尝试新事物”与“为已经存在的人保留价值并保留已经建立的价值（既得利益者）”之间没有一些紧张关系（tension）吗？ 那里有一种内在的紧张关系。 Vitalik：肯定有一些紧张关系。但以太坊生态系统的好处——它的Layer2方面、多元化方面、生态系统拥有许多子生态系统的方式——使它在许多情况下能够同时满足两者。 如果你只想拥有你的 Eth 并且你想持有你的 Eth，你当然可以这么做。甚至有些以太坊应用程序对稳定性的重视程度几乎与以太坊本身一样，MakerDAO和某些算稳可能是一个很好的例子。但如果你想做疯狂的事情，那么以太坊也可以让你做疯狂的事情。如果你需要更多的可扩展性来做疯狂的事情，那么你可以在Roll-up上做一些疯狂的事情。 所以以太坊作为一个生态系统，确实努力以这种方式帮助许多不同类型的参与者在生态里占有一席之地，这绝对是一件很难实现的事情。对于我们知道的许多其他区块链来说，要么去适应数字岩石（digital rock），要么就只是一个平台，没有数字岩石能让整个系统保持稳固。 在以太坊中，我们既希望能让大家在生态系统里做很多事情，又希望能拥有坚固的数字岩石（digital rock）来保持其稳固性。当然，我们最终是否会成功，得到十年后才有答案。 协议政治智能合约区块链的元老政治家 Haseeb：Vitalik，我想问你一些问题，关于你的角色从以太坊诞生以来是如何演变的。早前，你曾经是个自傲的年轻企业家。现在已经六七年了，你已经从企业家到首席技术专家再到政治家。你现在有点像智能合约区块链的元老政治家了。 你从协议政治（protocol politics）中学到了什么？ Vitalik：协议政治与常规政治的区别并没有你想象的那么大。这就是当你把成千上万的人聚集在一起时会发生的所有这些涌现的现象。 在某些情况下，你的激励措施是一致的，在其他情况下会有一些竞争。存在不同的群体，他们有不同的意见，他们必须为自己的利益去争取和抗争，有时在一个协议内竞争，有时在不同协议之间存在竞争。 当人们捍卫自己的观点时，近似宗教般的热情令人惊讶地熟悉。是采用更小区块以便更容易验证的区块链更好，还是采用更大的区块以便更多人能够负担的起的区块链是否更好？ 人们对此有非常强烈的意见，就像人们对宗教、民主、言论自由、福利国家或任何其他主流政治话题有强烈的意见一样。 以太坊社区 Haseeb：有个很好玩的事，你的职业生涯其实是对比特币原教旨主义（Bitcoin maximalism ）的回应，但你现在居然又可以看到以太坊原教旨主义的兴起（Ethereum maximalism ）。 三四年前，它似乎并不存在。现在很明显，随着以太坊的替代品的出现，以太坊内部的人们强烈需要将他们的身份与其他人区分开来。 所以我很好奇你如何看待如何保持以太坊的健康发展，而不是看到以太坊社区在文化和宗教上退化，就像你看到比特币社区退化的方式一样。 Vitalik：我觉得在过去十年中学到的一件事是，人们在道德上处于最糟糕的境地不是出于贪婪，而是出于恐惧。这在主流政治中是正确的，在地缘政治中也是如此。 Naval： | 
